Марк Токар про імпровізацію, проєкти з електронікою і змішування стилів
Інтерв’юер: Спершу я хочу поговорити про музичний контекст, але, може, ти маєш якісь інші пріоритетні теми? Марк Токар: Які теми зараз головні? Воєнні, звісно. Усе зводиться до цієї теми. У будь-якому сенсі. У якомусь культурно-історичному чи просто фізичному. Тому я йду за тобою — питай ти. Інтерв’юер: Зазвичай я починаю розмову з імпровізаторами з такого начебто банального, але цікавого питання: як кожен музикант розуміє цей контекст імпровізації? Як би ти пояснив імпровізацію тому, хто не знає, що це? Марк Токар: Ну, імпровізація — дуже широке поняття. Є джазова імпровізація, є інші типи. Раніше вся музика бароко була побудована на імпровізації. Не все писалося строго від початку до кінця, за нотами. Був цифрований бас, і виконавець мав заповнити його відповідно до себе і свого вміння. У народній музиці імпровізація існує, мабуть, від самого початку її творення. Тож це дуже, дуже широкий спектр можливостей. Те, як граємо ми, близьке до імпровізаційної музики, і імпровізація йде від початку до кінця. У нас немає попередньо узгоджених точок дотику чи подібності. Спонтанність від початку до кінця. І я думаю, що майстри, які дуже глибоко в цьому, які на вершині імпровізаційної музики, які це вміють, — перебувають у своєрідному «вільному плаванні». Це такий фристайл, де можливо все. За єдиної умови — що це добре зроблена робота. Треба дотримуватися всіх законів гармонії та композиційної роботи. Тембральна композиція трохи інша. Володіння інструментом, ансамблева гра — усе це присутнє. І все це вкупі, залежно від майстерності. Може вийти, а може й ні. Це завжди ризик. Завжди є ризик, що нічого не вийде. Інтерв’юер: Така неозора, величезна імпровізація. Я раніше був радше в контексті музикантів, у яких було повне імпро, навіть не пов’язане з джазом. Тобто це електроніка, якісь шумові речі. Тобто речі, дуже далекі від джазу, який ми знаємо. Скажи, наскільки тебе тягне до структурованіших речей і наскільки до… Марк Токар: Часом мене тягне до структурованих речей. Не враховуючи останнього року, коли мене не тягнуло ні до чого, бо я цим не займався. Але в останні кілька років перед війною мене найбільше цікавили саме структуровані речі. Моя антиподна позиція: чомусь я вправляюся, вивчаю і захоплююся Бахом як найструктурованішою моделлю — на класичній гітарі. Мені від цього добре від початку до кінця. Від вивчення, переграння й аналізу до формальної досконалості. Це тішить мене ментально і якось збирає докупи. Заспокоює, лікує, не знаю. Я це усвідомив колись, коли грав із тим тріо. У 2018-му в нас був тур, ми зіграли десять концертів, два з них у Польщі і п’ять у Німеччині. Усі концерти день за днем і з дуже серйозною інтенсивністю. І мені хотілося зібратися, а зібратися для мене — це тиша й бароко. Ну, саме Бах. Тож я повертався; у 2018-му в мене були там ще якісь проєкти й тури. Але якщо закривати питання всім цим — то камерність, нетанцювальність, Бах. Максимально структуровано. Інтерв’юер: Ого. Мене дуже цікавить контекст поєднання традиції та новації в музиці. І оскільки я не професійний електронний музикант, мені цікаво, як хтось змішує з одного боку народну традицію, а з іншого — власну музику. І виходить, що ти любиш гратися з цим бароковим контекстом. Марк Токар: Я люблю гратися, по-перше, а по-друге, треба знати, що в музиці все може входити в усе. Є термін «постмодернізм», який дозволяє все — будь-які цитати, вкраплення, стилі. Я кажу не так про імпровізаційну музику, як про будь-який жанр. Був проєкт з Андруховичем, Горбачевською та Олею Михайлюк, де були такі своєрідні колажі, вкраплення всього можливого. І в одному проєкті з «Альбертом», і в іншому — з «Енеїдою», плюс візуалізація була постмодерна. Були різні цитати, митці, стилі, епохи. А з музичного боку були Бах і техно. І я думаю, що це все соціалізовано, це все виправдано. Зараз такий час, коли можна робити те, що хочеш, — якщо воно має руки й ноги, якщо має сенс і якусь вартість. Інтерв’юер: Наскільки я знаю, у тебе небагато проєктів з електронікою. Це теж статичне питання: тобі не дуже подобається чи просто ще не випадало нагоди? Марк Токар: Нагода була, я просто на цьому не зациклювався. Я грав у Лондоні з електронним музикантом, хлопцем на кшталт супер-електронного музиканта, який дуже електронний. Тобто він міг годину грати один звук і змінювати його темброві характеристики. Інтерв’юер: І так званий дрон? Марк Токар: Ну, я навіть не певен. Але воно постійно змінювалося. Тобто в одному звуці дуже багато всього. І це мене турбувало, бо я теж не можу багато про це відповісти. Але потім у мене був один сольний концерт у Львові, у просторі міського музею, чи, не знаю точно, що це. Це навпроти Стефаника, біля музею Митця Ляни. Культурний центр. Фактично я весь концерт грав одну ноту, але з різними ритмами, тембрами й барвами. І цього вистачило. Були в мене й проєкти, де до живих інструментів додавали електроніку: з Кеном, з Resonance Ensemble. Одного року в нас був тур з ансамблем із Крісом Курцманом із Відня. Був одинадцятий музикант, який був з електронікою. Він записував кожного з музикантів і гурт загалом. А потім випускав усе крізь обробку, соло — і важко було зрозуміти, чи це граєш ти, чи це грає електроніка. Я грав із Резо Кікнадзе, саксофоністом, який грає з електронікою. Він бере і свій, і твій інструмент, крутить його крізь якісь перехідники і видає щось дивовижне. Останній CD, який вийшов, MALA PARDUBICKA (MIKOŁAJ TRZASKA / PETR VRBA / MARK TOKAR / BALAZS PANDI), був від трубача, який багато користувався електронікою. Був квінтет із Марсом Вільямсом, із Джеймі Бренч, трубачкою, якої, на жаль, уже немає. Я просто не розумію, навіщо потрібна електроніка заради електроніки. Якщо це доречно — то класно; якщо людині є що сказати за допомогою електроніки — класно. Я не маю нічого проти. Інтерв’юер: Здається, вчора був такий момент. Пам’ятаю, ти теж робив такі дрони на комбіку. Марк Токар: Ти це все чуєш, бачиш і слухаєш, і все це там є. Усе використовується — у конкретному приміщенні, з конкретними предметами. Інтерв’юер: Я якраз дорогою сюди слухав ці розмовні імпровізації з Григорчиком. Марк Токар: З ким? Інтерв’юер: З Григорчиком. Ну, це імпровізація, її записали кілька років тому. Марк Токар: Це Томаш? Інтерв’юер: Так. І там є ще кілька моментів про контрабас. Отак усвідомлюєш, що це такий зосереджений, одноголосий інструмент. Марк Токар: Знаєш, є різні періоди, різні люди й певний підхід. Якщо людині всього вистачає: звуку, діапазону, можливостей — і вона може в чомусь розвиватися, то це чудово. У певний момент я зрозумів, що без опанування гармонії на фортепіано не зможу зробити наступних кроків. Ну, так само і з бароко й Бахом. По-перше, для мене це був виклик — набути якогось словника чи багажу, бо там сконструйована музика. По-друге, повертаючись до контрабаса, на ньому можна було б зробити такий бароковий словник. Але чомусь я цього не захотів. Зрештою, гітара — поліфонічний інструмент, і все можна зіграти краще. Водночас можна зробити чотириголосся, цілком без напруги. Іноді це приховане чотириголосся чи триголосся. Двоголосся — просто. Тому цей інструмент значно більше пов’язаний з поліфонічними речами. Так само джазова гітара — це щось класне, щось інше. Я багато разів пробував просунутися в цьому, але воно постійно відкладається. Сам джаз мені зараз найменш цікавий. І це попри те, що це мій багаторічний бекґраунд, до якого я завжди можу повернутися. Зрозуміло, що я слухаю і граю цю музику багато років, але я не хочу в ній застоюватися. Хочу братися за щось інше й шукати інші перетини й точки. Власне, останніми роками я взагалі не оперую поняттями стилю — мовляв, хочу грати лише так чи так. Це сама музика, вона тебе несе, вона тебе кудись веде. І я вже давно не поневолений жодною стилізацією. Загалом так не працює. Працює так, що є люди, які щось грають, а потім є ті, хто це категоризує. Як Metallica — що це? Хеві-метал чи треш-метал? Ніхто не скаже, що це один визначений стиль. Це просто гурт, і все.
Про мотивацію почати грати музику й еволюцію з роками
Інтерв’юер: Так, ярлики зазвичай є, бо цю музику привабливіше «запакувати» й поставити на полицю, щоб люди знали, що це. Особливо тепер, коли й популярна музика починає насичуватися багатьма експериментальними контекстами, і це вже не той поп, що раніше. Думаю, тут теж відбувається багато змін. І важко сказати, чим це можна пояснити. І тут ми плавно переходимо до питання освіти. Як відбувалася твоя еволюція? Якщо пригадаєш — з чого почалася вся ця пригода? Марк Токар: Пригадаю. У мене чотири музичні заклади, жодного з яких я не закінчив. Єдиний, який я закінчив, — Політехніка. Знову ж таки, інженером я ніколи не був і не працював. Але оскільки я багато років був в інженерному колі й склав якісь іспити, підхід лишився мені знайомим. І після випуску в мене було чимало навичок, суто бібліотечних, з акустики, зі структури — як усе це змінюється і як виглядає. Потім я почав усвідомлювати, що деякі композитори, як-от Вівальді, писали музику для конкретної зали. Є конкретні акустичні властивості, відбиття, відлуння. І ти знаєш, як вони звучатимуть у конкретному виконанні, музичній композиції та просторі. Що ж до музичного — хто він там… Інтерв’юер: Питання про інженерів цікаве. Бо нині майже кожен електронний музикант — теж своєрідний інженер. Бо треба розуміти, сидячи в навушниках і роблячи музику, як ця музика звучатиме на колонках і чи все буде гаразд. Марк Токар: Загалом так. Інтерв’юер: Тож цікаво спостерігати, як це змінюється з роками. Марк Токар: Це загалом дивний час. Дивишся, що люди слухають, і часом ловиш настрій відчаю. Бо слухати музику з телефона — це взагалі не слухати. Це просто якась дурниця. Розумієш, що люди збираються, ставлять інструменти в студії й роблять усе супер класно і точно, у них є ресивери, перетворювачі — щоб досягти найвищої якості. І заради чого? Щоб хтось потім слухав це в iTunes чи ще десь. У Spotify, наприклад, і подібному. Слухають прямо з телефона й на ходу, у метро чи в машині. Мало хто плекає добрий, якісний звук і робить якусь акустичну систему вдома чи в машині. Сидить і справді слухає. Під час пандемії була діра. І навіть тепер незрозуміло, що буде завтра. Інтерв’юер: Я, до речі, вчора записав інтерв’ю з Войтеком. Він теж був колекціонером вінілу і збирав апаратуру по всій Польщі, щоб відтворити цей контекст. Хоча багато хто драматизує всі ці речі. Тобто всі ці стандартні меми про те, що супердорогі кабелі звучать краще. Завжди є золота середина, гадаю. Марк Токар: Я зустрічав таких людей. У них апаратура на сто тисяч, а слухають вони лише два диски. Або можуть замінити кабель і сидіти тремтіти над ним. Це зовсім інше коло, мені незрозуміле. Якась аудіофілія. Інтерв’юер: Ще один цікавий момент із того інтерв’ю: коли він говорить про CD, то згадує, що багатьом людям просто немає на чому їх слухати. Але в Польщі, здається, ситуація трохи інша: тут музику видають і на касетах, і на CD, і на вінілі. Марк Токар: На вінілі, звісно. Я щойно випустив вініл. Він вийшов давно, рік тому, але я щойно взяв його до рук. Є вініл, є сингл, маленький. А на диску, на CD, є повніша версія. Інтерв’юер: Повертаючись до питання освіти: мені досі цікаво, як усе почалося в тебе. Що взагалі було мотивацією почати грати музику? Марк Токар: Насправді не знаю, з чого я почав. Що до гітари — я почав грати якісь рокові речі років у п’ятнадцять. Потім подумав, що треба вчитися, стати письменним і таке інше. І потрапив у консерваторське середовище, де починав із нуля з усілякими п’єсами… і так далі. Але мені завжди хотілося імпровізувати. Мені тісно і в класичних творах, і в класичному середовищі. Я імпровізатор, і я це знав. Імпровізація — це джаз, джазова музика, це цілком інше ставлення до ритму, до матеріалу. Це інша співпраця, інша ансамблева гра. Усе було паралельно. Мене якось логічно тягнуло до імпровізаційної музики.
Про музику юності й композиторів без освіти
Інтерв’юер: Що ти слухав замолоду? Зазвичай замолоду я слухав якийсь рок — але як ти дійшов до відчуття, що ти імпровізатор? Ти натрапив на джаз і згодом почав слухати його більше? Марк Токар: Не знаю. Не знаю, коли більше, а коли менше. Але думаю, головну роль відіграє те, що чуєш наживо. Бо коли я жив у Кракові, я просто розчинявся в музиці. Скільки я переслухав концертів… Це добрий рівень, він мене багато чого навчив. І повертаючись до освіти. Нині немає такого, що ти маєш освіту — і все. Тебе освічує все життя. Ти все життя щось вивчаєш, щось пізнаєш. І протягом життя маєш моменти, коли хочеш щось відкрити й опанувати. Завжди є якась нова площина, яку хочеш побачити чи опанувати. І завжди є якісь учителі. І в якийсь традиційний спосіб, коли ти звертаєшся до людини і платиш їй гроші за те, щоб вона тобі щось розповіла й показала. Або сидиш у бібліотеці й занурюєшся в якийсь науковий досвід. Доки ти бачиш живих людей, з якими спілкуєшся і граєш музику, ти вчишся в них — а вони в тебе. Інтерв’юер: Тобто це частина освіти? Марк Токар: Так. Інтерв’юер: Це цікаво. Бо я говорив із композиторами, наприклад з Аллою Загайкевич, і геть не очікував почути таке від професіонала. Але вона сказала, що навчання не робить тебе композитором — усе одно має бути певна складова. Тобто між цим і тим, що люди подеколи можуть стати композиторами без освіти, є знак рівності. Марк Токар: Так, гадаю, що так. Що ж до імпровізаційної музики, то ти водночас і виконавець, і композитор — компонуєш на ходу. Отак-от. Інтерв’юер: Ти часто говориш про те, що освіта ламає. Марк Токар: Але це так залежить від тебе, слухай. Хтось міцнішає, хтось ламається. Когось ламають дружини, а комусь нормально. Усе дуже індивідуально.
Інтерв’юер: Є цікавий момент про фіналізацію матеріалу. Те, що записується, — це якась робота, яка потім кристалізується? Або як це відбувається? Марк Токар: Залежить. Наприклад, якщо є продюсер, який це робить, то не моя справа, що він відбере з того, що записали в студії. Другий момент — більшість моїх альбомів, виданих на якихось лейблах, живі. У чомусь це складніше, бо ти не маєш можливості це якось виправити. Але й легше, бо виправляти не треба — воно є як є. І не твоя проблема, як воно виглядає. Записали вісімдесят хвилин сету чи сорок — так воно й буде. Тобто ставлення до сету, до концерту — як до готового матеріалу. Він записаний на тому рівні, на якому є, і якщо це влаштовує і мене, і видавця, то воно виходить. А коли є студійна робота і треба щось обирати — з цим я стикався небагато.
Колаборація, участь у спільних речах чи сольні проєкти?
Інтерв’юер: А що тобі цікавіше — колаборація, участь у таких спільних речах чи сольні проєкти? Марк Токар: Вони пов’язані між собою. Якщо людина не може зіграти соло і не може якийсь час утримати увагу, публіку, простір чи лінію своїм інструментом, то в ансамблі вона буде некорисна. Я за те, щоб кожен в оркестрі був яскравою індивідуальністю — тоді все працює цікавіше. Та й саме життя таке, що час від часу ти співпрацюєш. А з інструментом ти сам, і тобі добре. Тож є два шляхи. Класичні музиканти, які вправляються самі, не мають навички ансамблевої гри. Зрозуміло, що всього цього можна навчитися, але в імпровізаторів це вкорінене. Інтерв’юер: Але в тебе є люди, з якими ти граєш постійно. Скажи, чи цікаво тобі шукати нових, щоб пробувати нові поєднання? Марк Токар: Саме життя підказує щось нове. Раніше я погоджувався на все, що пропонували. А з часом з’явився певний відбір — варте воно того чи ні. Якщо ні, я просто це лишаю. Раніше бувало, що хотілося спробувати зіграти з тим і тим. А тепер інакше. У моєму середовищі досить людей, і близьких, і не дуже, і з ними я можу робити якісь речі. І я точно знаю, що з цього вийде. І, звісно, з’являються якісь нові люди. Інтерв’юер: Щодо цих ансамблів. Я говорив із Марічкою Чічковою, і вона дуже позитивно згадувала весь Львівський імпровізаційний оркестр — що така ініціатива взагалі відбувалася. Розкажи трохи про цю річ і наскільки чітку перспективу вона має. Про перспективи зараз, звісно, важко говорити… Марк Токар: Зараз про перспективи взагалі не йдеться. Але тоді це було класно, ясно й весело. Бо, по-перше, це було вчасно, бо це те, що слід було зробити давно. Оскільки я або їздив, або лінувався, або просто був зайнятий іншим, у мене не доходили руки. І так склалося, що з’явилася Марічка. І її подруга — вони взяли й розворушили мене, мовляв, давай, зробімо це. І все, ми зробили. Це було цікаво всім, зокрема й мені; ми готувалися, і я підбирав якийсь матеріал, щоб послухати й подумати, як його подати. І це було рік тому чи близько того? У найважчі пандемічні часи, коли все було зачинено, ми робили це в «Ляльці» і навіть у мене вдома. Загалом для мене це було чудово. Інтерв’юер: Ну, це ж нова роль, правда? Я так розумію, ти граєш там роль диригента. Марк Токар: Я не намагався спеціально бути диригентом. Але в якийсь момент має бути хтось, хто на певному рівні вестиме. І є багато оркестрів, де люди вже такі досвідчені, що жодного керування їм більше не треба. Навпаки, вони все роблять самі. І все виходить природно, нічого не треба показувати, усе чудово. Ну, це інша концепція. А є й добрі оркестри, де є диригент. Інтерв’юер: Так, ми говорили з Реєм Дікаті про баланс тут. Іноді він підхоплює те, що йде від оркестру, а іноді щось його надихає — і він когось спрямовує. Але це можна розглядати і як своєрідну передачу досвіду. Зрештою, це називається Школою Марка Токаря. Марк Токар: Ну, так це назвали. Тож певна логіка в цьому є, бо це роблю я. Що ж до досвіду — мабуть. У нас були не лише музичні заняття: ми сиділи й говорили про різні теми, питання, ситуації. Зрозуміло, що досвід передається. Зрештою, я багато грав, багато їздив і знаю, як щось робити. Тож має бути цікаво.
Про мистецтво як інструмент, силу культурно-мистецької складової, «європеїзацію» росії і спроби щось планувати наперед
Інтерв’юер: Хотів би перейти до світоглядних питань. Може, це моя наївність, але на початку минулого року наша війна, яка вже загострилася і яка тривала давно, здавалося, досягла певного піку. І здається, що, з одного боку, ми завжди про це знали. Але, з іншого, стався переломний момент, і для мене це було дуже… Навіть не сам факт нападу росії, а реакція світу на нього. І в контексті всього цього я думаю про мистецтво як інструмент, яким ми завжди шукали відповіді на питання. Чому, наприклад, сталася Друга світова, як люди можуть бути такими, якими вони є. Було багато грантів, і ми намагалися знайти й вести якийсь діалог. Марк Токар: Які гранти ти маєш на увазі? Інтерв’юер: Я маю на увазі те, що відбувалося останнім часом у контексті Європейського Союзу як структури, що має запобігти повторенню того, що було раніше. І всі ці різні шари дискусії, що точилася в європейському контексті. Ну, тепер ми бачимо, що це, мабуть, щось таки дало. Марк Токар: Це точно щось дало, бо росія не має нічого спільного з європейським контекстом. Немає нічого спільного. Інтерв’юер: Розумієш, я саме це й усвідомив. Бо я регулярно їздив до Польщі на стипендії. І їх дуже часто організовували так, щоб привезти людей з України, білорусі й росії і провести різні історичні сесії. Наприклад, у Варшавському університеті. Були спроби європеїзувати росію. Марк Токар: Не знаю, на яких стипендіях ти був, але я одного разу їздив на Gaude Polonia, і нас там було близько шістдесяти, а з росії — одна людина. Інтерв’юер: Так, на Gaude зазвичай було багато учасників з України. Я розумію, що ці культурно-історичні контексти створювали, щоб посадити всіх за один стіл і все-таки спробувати європеїзувати росію і якось її демократизувати. Марк Токар: Єдине, що тут слушно, — це розуміння, що зміни йдуть від культурного боку і культурної складової. І нормальні держави з нормальними урядами в це інвестують. Вони роблять якісь довгострокові проєкти. Це як віскі: його треба довго витримувати. І я переконаний, що всі зміни в суспільстві й державі, у ширшому чи вужчому масштабі, ініціює культурно-мистецька складова. Я знаю це від часів революції. Знаю, бо «Дзиґа» створила певне середовище. Дуже конкретні й ясні речі. Отже, з’являється середовище, ті ідеї там визрівають — знову ж таки, як вино чи віскі, — а потім воно поширюється. Поширюється і впливає на місто, державу, країну. Інтерв’юер: Тобто ти в цьому сенсі досі оптиміст? Марк Токар: Ні, я не оптиміст. Наприклад, я зараз в армії. І це структура, яка набрала багато людей, звідусіль. І загальний рівень людей — це не моя аудиторія. Тобто я усвідомлюю, що граю для дуже обмеженої аудиторії. Обмеженої у сенсі кількості. Мені від цього недобре. Тобто не те щоб я хотів, як Queen, збирати стадіони. Чи як AC/DC. Але в мене все ж якась надто рафінована спільнота. І здебільшого в Україні я менш відкритий, ніж, наприклад, у Польщі. Хоча в Україні завдяки співпраці з Андруховичем і Жаданом ми їздили в міста, де сам я ніколи б не виступив. Донецьк, наприклад. У Донецькому аеропорту, з «Альбертом». О, не лише з «Альбертом» — у нас була ще «Енеїда». З «Енеїдою» ми були у Слов’янську, у Маріуполі. І в Бахмуті теж. Де ми ще грали? Інтерв’юер: І був якийсь відгук, так? Марк Токар: Ну, відгук є, бо музика все одно класна. Не те щоб… Інтерв’юер: Насправді мені було дуже цікаво почути цей контекст. Звісно, немає сенсу щось надовго планувати й робити прогнози. Марк Токар: Ну, це просто наша теперішня ситуація. А загалом завжди було так, що я думав наперед і щось планував. І взагалі з такими людьми, як Клаус, у нас проєктів двадцять чи більше. Він якось подавався до Ґете-Інституту й написав, що в нас близько двадцяти проєктів. А коли ми почали грати з Кеном, Кен сказав: бачу, ви дуже добре граєте разом. З Клаусом ми граємо з 2006-го, а з Кеном — з 2007-го. І вони почали грати разом через мене, після того як я звів їх у тріо. Це був 2016 рік, місяць української культури у Вроцлаві, і все збіглося. Але нам двом треба зараз закінчувати. Інтерв’юер: Дякую. Марк Токар: Я б залюбки поговорив із тобою ще, але з армії це робити дуже важко, розумієш.
